French elections 2017: completing the hat-trick?

please represent what i was arguing fairly.

in the hectic free-for-all that is ilx (and it's much worse elsewhere than here) missing the finer distinctions, qualifications and nuances of an argument is normal. consequently, fairly representing one's shallow or mistaken understanding of someone else's argument, always entails misrepresenting that argument.

deliberate and gross distortions are depressingly common on the web, too, but not so much on ilx. here such gross distortions are usually made in order to justify a lazy zing, rather than to vilify an opponent.

deliberate and gross distortions are depressingly common on the web, too, but not so much on ilx. here such gross distortions are usually made in order to justify a lazy zing, rather than to vilify an opponent.

― a little too mature to be cute (Aimless), Tuesday, April 25, 2017 3:05 PM (three minutes ago) Bookmark Flag Post Permalink

Fred you need I, Daniel Blake hooked into your veins you vile shit.

― xyzzzz__, Tuesday, April 25, 2017 2:17 PM (fifty-two minutes ago) Bookmark Flag Post Permalink

Right.

wow! you found an instance of shit-talking on ilx! that totally negates my contention that such a thing has never happened on ilx in the history of the universe. (hangs head in shame)

I actually agree with you, it was just a rich thing to say given the 45 odd minutes separating your comment and his.

^ ladies and gentlemen, I give you the full playing out of my thesis in 4 posts.

Macron is a centrist, progressive on social issues / centre-right on the economy (flexicurity and all that). Painting him as a hardline neoliberal is dumb, misguided and missing the fact that 6 months ago, the idea of having a centrist with a shot of winning would have been crazy talk (at a time when a Fillon / Le Pen face off was a given)

“What we are really suffering from,” he says, “is a deregulated Europe that has let go of its primary vocation, which was to hold aloft our values of freedom and solidarity, a ­Europe that protects people, that has become ultra-liberal and uniquely primed towards the free market. This is what we must change.”

interesting that macron is likely the next prime minister of france, is centrist, yet can use the kind of rhetoric that would make you completely unelectable in the uk

i read an interview w/ Mélenchon's economic adviser who said that lowering the retirement age will open up jobs for the youth so the drop in unemployment insurance will pay for the increase in pension obligations, which struck me as wishful arithmetic and a bizarrely defeatist attitude to youth unemployment

i don't know much about france but it strikes me that Bernie/Melenchon comparisons are misguided, since France already has a strong welfare state, universal healthcare, and a much more regulated labor market. except for maybe the latter (although Macron's statements on labour market regulation are very muted) these are all things Macron proposes to uphold the status quo on, and Bernie is still running for

flopson otm

Which makes all this so-called radical talk that much more ridiculous. France is neither the US nor the UK nor even Canada for that matter.

Btw, the US sorely needs someone like Mélenchon asap.

Be happy for the crumbs you have France! Stop flirting with racists and don't demand too much.

But they aren't 'crumbs,' precisely. Get out of the West every once in a while. It helps put things into perspective.

LOL yes I will live in a slum in Mumbai! That will teach me

haven't read up on it in a while but if you were on the old monte cairo in france a few years back you got 4 times what you did in the uk

so their austerity would be beyond corbyn's dreams essentially

Take me to the nearest Social Security office in St Malo, driver!

Don't believe their lies, France is going up in flames and Le Pen is the only one who can save it. I read all about it on Russia Today.

Let's get back to our earlier discussion about Le Pen's antisemitism for a second. This is the man she named as interim chairman yesterday: https://en.wikipedia.org/wiki/Jean-François_Jalkh

Be happy for the crumbs you have France! Stop flirting with racists and don't demand too much.

― xyzzzz__, Tuesday, April 25, 2017 5:04 PM (forty-two minutes ago) Bookmark Flag Post Permalink

where are you from?

I'm asking because famous austéritaire président Hollande, in his last budget, ran 200 billions in deficit despite having a debt per gdp in the upper 90s. In no nation of the world this would be considered 'crumbs', in most nations it would be called playing with fire. Heck, I don't mind, Keynes for life imo. But a champion of austerity, France hasn't been and they won't be under Macron either. It just seems that all energy directed at hating for the centre left, or the centre could be aimed at the far right who is gaining on. But I suppose Blair, the Clintons, Obama, Trudeau, Hollande and Macron are the problem when the freaking wolf are at the door.

(Sorry for answering in your stead.) I think he's from the UK. At the very least he seemingly lives there.

He lives there. Did someone just mention Tony Blair?

he says he lives here, i think he flies in from russia for the ILB faps

He's flown in by MI5.

Fizzles is a front.

I always knew he was a bit of a front.

sorry it's very long, sorry it's in French, but this is the most articulate argumentation of melenchonites' reluctance to vote Macron in 2nd round - for what it's worth

"Je vais donc voter Emmanuel Macron comme je pensais le faire, sans remords ni regrets. Mais, amis macronistes — ou plus exactement amis macronistes qui tempêtez ici depuis dimanche soir, j'en connais de plus sages et de plus respectueux —, ce ne sera pas pour vous que je voterai Emmanuel Macron, mais contre vous. De façon à être responsable pour deux. Tant j'ai trouvé irresponsables, deux fois irresponsables vos leçons de morale. Irresponsables, car si Marine Le Pen est au second tour, ce n'est certainement pas du fait de Jean-Luc Mélenchon. Mais bien de la politique menée par votre candidat en tant que secrétaire général adjoint à l'Elysée, puis ministre de l'économie, qui a abandonné puis trahi toutes les promesses de 2012. Puisque vous avez la morale à la bouche, le respect de la parole donnée, cela vous dit quelque chose ? En dépit de la trahison de ces demandes populaires et somme toute démocratiques (puisqu'elles avaient été avalisées par plus de cinquante pour cent des français en mai 2012), Jean-Luc Mélenchon est parvenu à faire revenir dans les urnes des voix d'électeurs jeunes et populaires, et même à devancer Marine Le Pen sur ce terrain, ce qui n'était pas arrivé depuis 2012. Si Marine Le Pen n'est pas aussi haut qu'annoncée dans les sondages (je rappelle qu'elle devait flirter avec les 25/26 %), c'est bien parce que le vote jeune et populaire s'est non seulement mobilisé, mais s'est même déplacé sur un autre bulletin de vote. Et il ne s'est évidemment pas déplacé sur Emmanuel Macron. Mais non, plutôt que de vous indigner, malgré tout ce travail, de la présence de Marine Le Pen au second tour qui est d'abord le produit, je le répète, de ce quinquennat désastreux auquel votre candidat est associé par toutes les fibres de sa personne et de sa politique — il en propose même l'aggravation, non seulement sur un plan social, mais également sur un plan démocratique avec l'annonce de l'usage des ordonnances dès son arrivée au pouvoir — vous préférez vous interroger sur le fait que Jean-Luc Mélenchon n'a pas immédiatement appelé à voter en faveur de votre candidat (Lionel Jospin avait fait patienter son monde cinq jours durant, lui a-t-on fait un procès en complicité avec le fascisme ? Non si je me souviens bien). Bien sûr, Jean-Luc Mélenchon n'a pas, dimanche soir, donné le meilleur discours qui soit. Son discours se ressentait d'un espoir déçu, d'une certaine amertume personnelle même, et surtout d'une certaine désorientation face au résultat (ses formules en effet étaient creuses, mais à vrai dire ce soir là Emmanuel Macron lui a largement volé la vedette en termes de discours creux et hors sol, auquel il a tout au plus ajouté, à l'inverse, une note de triomphalisme non moins déplacé étant donné la situation: un discours de victoire le soir où Marine Le Pen arrive au second tour, en progressant d'un million de voix, ce n'est pas grotesque peut être ? Le dîner à la Rotonde non plus ? Même Nicolas Sarkozy, dans une toute autre situation, avait eu la patience, et la décence même, d'attendre le second tour). Mais cette désorientation de Mélenchon était aussi due, me semble-t-il, à la difficulté qu'il y a désormais pour un candidat, qui a porté ce vote jeune et populaire, à modérer et tempérer la colère et l'angoisse d'un électorat jeune, et plus largement populaire, prêt à emprunter tous les instruments à sa disposition pour renverser la table. Cela n'est peut être pas plaisant, cela n'est sans doute même pas rationnel ni raisonnable à première vue, mais c'est ainsi, et il faut bien faire, en politique, avec les choses comme elles sont, plutôt que comme ce qu'elles devraient être selon nos désirs. Le fait est qu'une certaine frange de la population, plutôt jeune et issue des classes populaires ou des classes moyennes précarisées — il suffit d'observer leur exaspération sur les réseaux sociaux — est prête s'il le faut à choisir l'abstention, voire même à brandir le vote Marine Le Pen comme un bras d'honneur. Ca vous semble fou, incompréhensible ? C'est pourtant bien ce qui est déjà arrivé aux Etats-Unis ou en Grande-Bretagne ces derniers mois, et vous auriez tort, vous seriez légers et désinvoltes, de traiter, comme vous le faites, ce phénomène de haut. Car enfin qui êtes-vous (je parle pour ceux qui se sont exprimés ici avec le plus de virulence) ? Vous êtes souvent des trentenaires, des quarantenaires, voire des cinquantenaires assez favorisés et relativement intégrés à la mondialisation. Vous avez souvent travaillé à l'étranger ou travaillé avec l'étranger, et cela fait de vous des gagnants de la mondialisation. Je ne vous le reproche pas, tant mieux, et j'aime trop moi-même les cultures et les langues étrangères pour y voir quoi que ce soit de coupable. Mais enfin considérez ceci : cette frange jeune et populaire de la population française que vous dites fermée au monde, vous êtes sourds et fermés à sa détresse, des demandes, ses besoins. Vous y êtes si fermés, que vous les assignez à résidence: par exemple dans cette France de l'Est dévastée par la désindustrialisation, ces quartiers de Paris ou ces banlieues que vous rejetez toujours un peu plus loin de vos préoccupations et de vos lieux de décision, ou tout simplement de vie comme, par exemple, tiens, la Rotonde. Mesurez-vous ce que de tels lieux signifient pour bien des gens ? En termes d'exclusion, d'éloignement social ? Visiblement, non. Tout se passe, comme si, en fait, vous n'aviez pas saisi ce qui s'est passé en 2005 à l'occasion du référendum sur le traité constitutionnel européen. Déjà, cette France jeune et populaire s'était prononcée en faveur du "non". Je rappelle que le "non" a réuni, à l'époque, près de 55% des suffrages, contre 45 % au "oui", à l'époque soutenu par le Parti Socialiste et l'UMP. Le calcul est assez simple : si l'on ajoute les voix d'Emmanuel Macron (25%) à celles de François Fillon (près de 20%), nous retrouvons à peu près l'étiage du "oui". Par conséquent, mesurez que, comme en 2005, près de 55% des Français se sont prononcés contre des politiques néo-libérales et ce, en dépit des exhortations répétées des médias dominants. Une majorité virtuelle de Français pourrait donc bien se prononcer, sur la base de ce clivage, en faveur de Marine Le Pen. Il est peu probable que ce soit en définitive le cas, mais l'élection de Donald Trump devrait vous rappeler que le risque est présent, menaçant et durable. Surtout, l'élection de Donald Trump devrait vous appeler à un peu de mesure et de responsabilité. Ce n'est certainement pas en faisant des leçons de morale (qui en vérité ne sont pour vous que l'occasion, réjouissante j'imagine, de manifester une forme de supériorité sociale et intellectuelle — Michel Foucault appelait ça le "bénéfice du locuteur"), que vous convaincrez les électeurs de Marine Le Pen, ou même ceux de Jean-Luc Mélenchon. Vous les convaincrez aussi peu qu'Hlllary Clinton a convaincu ceux de Trump (qui étaient parfois ceux de Sanders) en les qualifiant de moralement "déplorables". Et vous convaincrez d'autant moins les électeurs de Jean-Luc Mélenchon en vous abandonnant au discours de l'anti-racisme moral. Car enfin qui a appartenu à une majorité affirmant que les roms avaient vocation à revenir en Roumanie, a attisé, avec l'extrême-droite et la droite, la querelle sur le burkini, enfin a proposé la déchéance de nationalité ? Où étiez-vous quand il s'agissait de protester contre l'expulsion de migrants à Jaurès, quand il s'agissait de dénoncer les violences policières à Beaumont ou Belleville ? Nulle part ! Tout comme, du reste, les élus aujourd'hui ralliés à votre candidat. Bien au contraire, on pouvait apercevoir des élus qui ont soutenu la candidature de Jean-Luc Mélenchon dans les rangs des manifestants. Il est vrai qu'on peut continuer à préférer l'anti-racisme moral des années 80, avec, d'ailleurs, les mêmes acteurs qu'hier, Jacques Attali, Bernard-Henri Lévy, Bernard Kouchner : c'est votre droit le plus strict. Mais par pitié, pas de leçon ! Et surtout pas de leçon pour ce qui concerne la montée du Front National dans ce pays, la propagation et la banalisation de ses thèmes. Pour le coup, je ne sais qui est indécent dans cette affaire. Comme a été indécente l'assimilation, tout au long de cette campagne, de la candidature Jean-Luc Mélenchon à la candidature de Marine Le Pen. Vous avez passé votre temps à poser cette équation ignominieuse, mais vous venez maintenant réclamer les voix de ceux que vous avez injurié, et à qui vous avez craché à la figure en dépit de vos formules policées ? Ne vous étonnez pas, encore une fois, qu'une partie de la jeunesse, des classes populaires, des militants de l'anti-racisme, ait envie de vous faire un bras d'honneur. Vous le méritez pleinement. Voila pourquoi je voterai Emmanuel Macron : parce que vous ne mesurez décidément pas le risque de fracture démocratique dans ce pays, que vous l'aggravez même par vos propos et votre attitude, et qu'il faudra bien être responsable malgré vous."

God, I hate when people write like that...

So, so, French. Sorry.

There is one thing I really miss from this new left, though, and that is class analysis. It's nearly gone. And instead there is a story about 'elites' and some sort of betrayal. It's just too vague for me, too moral - paradoxically - and impossible to act on.

fp'ed xyzzzz for the 'vile shit' comment, btw. My point was never that 'austerity' was a good thing, it was for all the anglo-saxons to stop using British buzzwords as if they can explain everything in the world. So demanding that I should watch more Ken Loach wasn't exactly the smartest comeback...

Point taken that it may not be the best way to describe the current French situation, but austerity as a buzzword hardly belongs to the British exclusively - it's been the main topic of Iberian politics for the past decade or so, for example.

Point taken. Greek too, definitely. And other countries as well. The meaning is just a lot more specific than 'cutting government'. It's all quite a lot more complex. Another example is baaderonixx calling flexicurity 'center-right', when for me it's the foundation for the Danish social-democratic welfare system. But union politics seem a LOT different in France, I don't think I get it at all.

french image macro: "a very oedipal second round, between a woman who killed her father and a man who married his mother"

You're more than Anglo-Saxon than xyzzzz, Frederik B. Considerably more.

from the long citation by baaderonixx :

Et vous convaincrez d'autant moins les électeurs de Jean-Luc Mélenchon en vous abandonnant au discours de l'anti-racisme moral. Car enfin qui a appartenu à une majorité affirmant que les roms avaient vocation à revenir en Roumanie, a attisé, avec l'extrême-droite et la droite, la querelle sur le burkini, enfin a proposé la déchéance de nationalité ? Où étiez-vous quand il s'agissait de protester contre l'expulsion de migrants à Jaurès, quand il s'agissait de dénoncer les violences policières à Beaumont ou Belleville ? Nulle part !

Anti-racism : Macron's stance toward the burkini should be remembered. But to talk of resisting the expulsions of migrants at Jaurès as a anti-racist imperative, what of this? I live two stops away from Jaurès, the above-ground tracks are outside my front window, I see the fences as I write this, fences that are to come down by the summer on the advice of the Conseil de Paris. Am I a racist if I don't want a migrant camp to return here this summer? Is the anti-racist thing to do, to hope that the numbers increase? There is no legal work for them here, the men (and it is all men) stand around outside my apartment all day, they have nothing legal to do : and so the drug-dealing increases, the prostitution, the exchange of papers, the sauvettes resupplied by mafia vans : this is what comes with the migrants now. Am I a racist for wanting this to stop ?

Of course I could never vote for Le Pen: these men deserve to be treated humanely. But in the popular quartiers already overflowing with legal immigrants like myself, from all over the world, in Paris---is that our moral imperative, we anti-racists?

Honest question: what's the plan, otherwise? What are the solutions Macron is proposing?

Oh no no no! You don't ask for a plan that's outrageous.

You just oppose the current state of affairs through your own preferred theoretical lens.

Very poor form.

Since no one picked up on it upthread: the FN's new chairman is a notorious Holocaust denier. What does that say about Marine 'The Eye of the Storm' Le Pen?

as ever I do not understand what darraghmac wrote

As to Macron's plan for migration: none that I know of.

My post was not about Macron, though, but about Mélenchon-type leftist moral righteousness. Is it racist to oppose the presence of migrant camps in the city, in your neighborhood, on their view?

Sorta, kinda. If you think they should all break through and run to Britain, then it's fine.

Euler you are literally describing nimbyism.

A bit more constructively, though not much, I think almost anyone can see these sorts of migrant camps are a bad thing, for migrants as well as for neighbours. The trouble is what to do about the much larger problem.

I don't think it's nimbyism, though. That's when people think something is good, but should be elsewhere.

They are a bad thing, but they can't be wished away. I would be surprised in anyone on the Left would humour such opinions about 'regular' homeless people.

xp. im not really criticising, which i should point out so i don't come across like a dick on the internet. i have lived in neighborhoods were certain marginalized populations have attendant social problems (e.g. living in a red light district meaning there are johns around, making it less safe for wife and female neighbors) and i understand "concerns".

Right, I'm not saying that it would be good to have migrant camps elsewhere. Nor are these official camps: these are just tents set up by migrants in the streets. The anti-racist thing is to support these?

My post was not about Macron, though, but about Mélenchon-type leftist moral righteousness. Is it racist to oppose the presence of migrant camps in the city, in your neighborhood, on their view?

Well, that's why I asked: I don't think you can really advocate against these camps without proposing an alternative. I don't think feeling upset or uncomfortable with their existence makes anyone a bigot; but a policy that seeks to dismantle them without offering other solutions can't be said to care about their inhabitants much.

It's already hard for a college graduate STEM to get a job, can't imagine for a migrant called Mamahdou.

Over the last three decades, both the left and the right have morally failed those migrants. The left's refusal to give employment more flexibility and changing the course for education, and the right by being outright racist and xenophobic. For as long as the french political spectrum is charged with those stupid tropes, the migrants in those camps will be the trapped victims.

The left's refusal to give employment more flexibility and changing the course for education

What do you mean by this?