gangbare indeling kunsten niet meer handig

Message Bookmarked
Bookmark Removed
morgen vindt de aftrap plaats van alweer de tiende editie van het Sonic Acts festival. in dit korte interview op cut.up. zegt mederedacteur van het festival Lucas v.d. Velden:

"Het vertrouwde indelingsmodel in kunstdisciplines is voor de nieuwste kunsten geen handige vorm."

en:

"Die rol van ambacht wordt steeds meer ingenomen door intellectuele kennis, of dat nu kennis van programmeertalen is, marketingtechnieken of wetenschappelijke expertise betreft maakt niet zo veel uit."

Is de kunstenaar in de Westerse samenleving van getraind ambachtsman of individueel scheppend genie getransformeerd naar regisseur, bemiddelaar of onderzoeker? Wat denken jullie? Hoe zit dat met muzikanten? Kruipt kunst en populaire muziek steeds verder naar elkaar toe? Meningen!

[theo], Wednesday, 22 September 2004 07:13 (twenty-one years ago)

Is die intellectuele kennis niet gewoon een equivalent of deel van een ambacht? Of eigenlijk: kan je de intellectuele kennis niet net zo ambachtelijk invullen? De inspiratie die tot kunst leidt stuurt het proces aan wat zowel een hamer alswel het toetsenbord. De wetenschappelijke expertise is gewoon ervaring. Voor mijn gevoel is het een ambacht als iets ten dienste van een praktische toepasbaarheid wordt gecreëerd, en kunst als het op zich zelf staat met alleen een esthetische functie. Dat is niet veranderd, alleen de media, de uitingsvormen, veranderen. De inspiratie blijft eigenlijk hetzelfde.

Op die manier denk ik dat kunst en populaire muziek naar elkaar toe kruipen. Ik beschouw types als Bolland & Bolland als ambachtslieden. Omdat ondanks het ambachtelijke element er nog steeds inspiratie en creativiteit bij komt kijken kan het wel erg shady worden (hoewel ook niet niet nieuw, de grote componisten uit vroeger eeuwen schreven ook in opdracht).

Martijn Busink, Wednesday, 22 September 2004 07:28 (twenty-one years ago)

Eens met Martijn. Een ambacht houdt in dat je een techniek goed beheerst, of dat nu viool spelen, stoelen bouwen of programmeren is. Het hangt vervolgens van je eigen inspiratie/creativiteit af, of je er ook kunst van kunt maken.
Wat mij betreft hangt of iets kunst is samen met of de kunstenaar er in slaagt mij op een andere manier tegen iets aan te laten kijken. En dat hoeft maar een heel klein iets te zijn, het is niet zo dat mijn hele wereldbeeld op de kop gezet hoeft te worden.
In die zin zijn Bolland en Bolland inderdaad ambachtslieden, die zich op de geijkte paden begeven, maar dat wel goed kunnen.
Blijft over de vraag of populaire muziek en kunst zich steeds dichter naar elkaar toe begeven. Ik vraag het me af. De meeste populaire muziek zal toch overwegend gebruik maken van cliche's en daarom geen kunst zijn. Maar ik denk wel dat doordat kunstenaars veel meer mogelijkheden hebben door digitalisering, veel meer mensen in aanraking kunnen komen met hun ideeen/uitingen daarvan. Die mogelijkheden liggen dan zowel op het gebied van verspreiding (zelf cd's maken, je gedichten verspreiden via internet) als ook in de vorm van je idee. Een videoclip kan bijvoorbeeld veel meer mensen aanspreken dan een schilderij. Een kunstenaar kan dus gebruik maken van populaire vormen, maar dat betekent niet automatisch dat het populaire kunst wordt.

Marie, Wednesday, 22 September 2004 08:20 (twenty-one years ago)

Lucas zegt ook niet dat er geen ambacht meer is maar dat het ambacht juist steeds meer gaat bestaan uit intellectuele kennis en dat dat vroeger minder of niet het geval was. daarbij zegt hij - in het interview - ook dat mensen steeds meer in collectieven professioneel samenwerken. dat is anders dan de individuele lijdende kunstenaar die eenzaam aan het werk is. wat denken jullie daarvan?

[theo], Wednesday, 22 September 2004 08:28 (twenty-one years ago)

Uit het artikel begrijp ik dat hij zegt dat de rol van ambacht steeds meer wordt ingenomen door intellectuele kennis. Maar dat lijkt me inherent aan de nieuwe vormen die gebruikt kunnen worden: daar is beheersing van andere technieken voor nodig. In dit geval bestaan die technieken dus voor een groot deel uit intellectuele kennis.
Dat mensen steeds meer in collectieven samenwerken lijkt me ook met de beheersing van die technieken samenhangen. Het is immers nog steeds niet zo dat iedereen een programmeertaal genoeg beheerst (of uberhaupt beheerst) om er mee uit de voeten te kunnen. Tegelijkertijd kun je wel een idee/concept hebben waar je iets mee wilt. Samenwerking is dan de oplossing. Zou met het normaler worden van bijvoorbeeld de beheersing van programmeertalen, de individueel lijdende kunstenaar dan niet weer oprukken? Of is het meer een algehele ontwikkeling, waarin het individu steeds minder belangrijk wordt? Dat idee van de kunstenaar als eenling (al dan niet lijdend) en genie bestaat immers pas sinds het individualisme ook begon te bestaan.

_Marie_, Wednesday, 22 September 2004 09:15 (twenty-one years ago)

Laatst las ik een interview met de Engelse kunstenaar Damien Hirst - geen onbekende met het fenomeen 'conceptual art'. Bij de brand in de loods van Saatchi laatst zijn zeker 17 werken van hem verloren gegaan. Op de vraag of hij die werken na zou willen maken zegt hij: "Met de hedendaagse technologie zijn dingen makkelijk te reproduceren, maar dat brengt je op een dilemma. Wat is het belangrijkste: dat wat ik op dat moment probeerde te communiceren, of het werk zelf? (...) Je zou je hele leven wel bezig kunnen zijn je oude dingen opnieuw te maken."

Hirst plaatst het idee achter een werk duidelijk boven het werk zelf. Hij laat de 'kennis' prevaleren boven het ambacht. Ook al bestaan de werken in stoffelijke zin niet meer, hij heeft er wel mee gezegd wat hij wilde zeggen, en dat is blijvend. "Jammer dat je het niet meer in het museum kunt bekijken, maar hier heb je een foto." Hij kan het op zijn cv zetten, herhalen, en wij kunnen het nog in ons geheugen hebben. Als het werk eenmaal klaar is, heeft het in het geval van Hirst zijn taak als 'boodschapper' of ‘trigger’ volbracht. Als je datgene wat je wilt zeggen of wilt losmaken boven datgene wat het is stelt, dan komt voor Hirst ambacht op de tweede plek.
Ik denk dat het belang van beheersing van ambachtelijke technieken minder is geworden, en van datgene wat je wil zeggen, het idee erachter, juist meer. In de 17e eeuw moest een schilder wel communiceren middels zijn schilderij, daarmee liet je iets zien of bewoog hij je. Nu wordt er meer een beroep op de kijker gedaan om - zoals Marie ook zegt - je te laten 'bewegen' door kunst, er inspiratie door op te doen of ergens een mening over te vormen, je aan het denken te zetten. Zeker in het geval van 'nieuwe' kunstvormen als video-installaties en conceptuele kunst is dat zo. Je hoeft Tracy Emin’s tent met daarin genaaid de namen van de mensen met wie ze naar bed is geweest niet telkens opnieuw te zien om er ook later, thuis, nog eens over na te denken. Maar hoe goed ik een schilderij van Rothko ook in mijn gedachten kan oproepen, dat moet ik toch echt elke keer weer zien wil ik er iets bij voelen/denken.

Gerard (Gerard), Wednesday, 22 September 2004 09:44 (twenty-one years ago)

Ik vind het überhaupt geen nieuwe kritiek en daarmee het concept van dit -overigens leuke- festival achterhaald. Vanuit de experimentele hoek (de steims, de natlabs) wordt al sinds de jaren 70 geroepen dat de categorisering van de meer gangbare kunstvormen niet werkt of te benauwend is.
Het gaat er volgens mij om vanuit welke hoek je naar die kunst kijkt:
1) als liefhebber
2) als kunstenaar(es)/ambachtsman of vrouw of whatever
3) als recensent
4) als leraar
5) etc
En wanneer noem je iets kunst of een ambacht? Ik bedoel je kan er zoveel draaien aan geven dat het leuk is om dingen te gaan roepen over 'intellectuele kennis' en daarmee een soort jus over je festival
te schenken.

Verder ben ik het eigenlijk gewoon met Martijn eens

Jan Willem Broek (Jan Willem Broek), Wednesday, 22 September 2004 09:50 (twenty-one years ago)

'Kennis' is wat mij betreft onderdeel van het ambacht. Inspiratie, dat is wat kunst initieert, is iets wat buiten kennis omgaat. Iemand kan zonder kennis te hebben van muziektheorie prachtige muziek maken. Die inspiratie geeft de bevlieging, de begeestering die een kunstwerk bijzonder maken en die is niet te reproduceren op commando omdat de persoonlijke toestand van de kunstenaars op het moment van creatie een grote rol speelt. Veel kunstenaars zeggen slechts een doorgeefluik te zijn. De stoffelijke manifestatie wordt tot stand gebracht middels kennis en kunde, maar de kracht die het aandrijft geeft een kunstwerk 'ziel'.

De Rembrandts en de Bach's hadden ook hun arrangeurs/leerlingen m.a.w. een 'team' en een opera is ook bepaald geen solistisch werkje. Misschien dat er in de loop van deze eeuw wel een lichte accentverschuiving is ontstaan, door die individualisatie, maar die nu door de verzakelijking (kunst moet zichzelf bedruipen, dus 'efficiënter') weer wat opschuift naar teamwork. Ik denk dat het huidige cultuurbeleid minder ruimte laat voor die eenzaam, lijdende kunstenaar.

Waarschijnlijk is ook de lossere moraal, of beter gezegd, minder sociale druk van invloed. De enige voorwaarde is dat je geld hebt, dan kan je eigenlijk alles maken. Er is geen streng geloof of klimaat wat creativiteit aan banden legt en wat kunstenaars die willen afwijken van die norm in een 'eenzaam lijdende' hoek drukt.

Martijn Busink, Wednesday, 22 September 2004 09:54 (twenty-one years ago)

Ik bedoel de vorige eeuw (alweer... :/ ).

Martijn Busink, Wednesday, 22 September 2004 14:24 (twenty-one years ago)

toch is er volgens mij toch iets aan de hand met het charisma van de kunstenaar. vrij lang - tot zeker in de jaren vijftig van de vorige eeuw - heeft het begrip kunstenaar zoals dat in het begin van de 19de eeuw is ontstaan bestaan. daarin was de kunstenaar een wat zonderlinge eenzame man (vrijwel nooit vrouw) die toch duidelijk niet helemaal was aangepast aan de moderne maatschappij. zijn ambacht was een wat vreemd moeilijk te definieren begrip. de dingen die hij maakte waren in een bepaalde zin altijd 'mooi' in die zin dat kunstwerken verontrustend waren. dat was volgens mij ook de taak van kunstenaar en de kunsten: het verontrusten van eerzame wat hoger opgeleide en rijkere burgers. ze als het ware een kijkje geven aan de andere kant, in het rijk der dromen. daar waar niets is zoals het in het saaie duffe leven van een buitenwijk in een willekeurige westerse stad is.
die behoefte om zulke kunst te hebben én om op te kijken tegen een zonderlinge man die zich niets gelegen laat aan standaard conventies is niet meer.
kunstenaars zijn nu slimme mannen in pakken (Hirsh, Koons) die in ingewikkelde marketingtermen over hun kunstwerken spreken.
dat heeft natuurlijk vele oorzaken. eentje daarvan is in ieder geval de krant van het systeem om afwijkend gedrag in het systeem op te nemen. we - als deelnemers aan het systeem - hoeven niet meer geconfronteerd te worden met vreemde dingen van buiten het systeem om voor even de vonk der revolutie te zien. en dan is het weer goed en consumeren we verder. tot die volgende door het systeem vakkundig opgewekte vonk natuurlijk.

[theo], Wednesday, 22 September 2004 14:39 (twenty-one years ago)

Misschien waren de kunstenaars uit de 19de eeuw 'hun tijd vooruit' (of zoals Varèse het liever zag: de rest liep achter, waar ik mij ook goed in kan vinden) in hun, zei het onvrijwillige, individualiteit. De individuele vrijheid die nu iedereen lijkt te genieten.

Er minder sprake van 'kastes' zoals destijds, iedereen kan kunstenaar worden en iedereen kan kunst genieten. Ik denk dat er meer (pogingen tot) kunstzinnige uitingen worden gedaan die lang niet altijd (misschien wel zelden) boven het marketing concept uitstijgen. Net zoals er een eindeloze stroom redelijk tot ronduit slechte bandjes 'hun ding doen' en het aantal echt exponentieel toeneemt.

Martijn Busink, Wednesday, 22 September 2004 15:44 (twenty-one years ago)

De individuele vrijheid die nu iedereen lijkt te genieten.

Herstelde beweging:
Die individualiteit was toen eerder een last, maar nu wordt het beschouwd als een hoog goed en ook als marketingtool gebruikt.

Martijn Busink, Wednesday, 22 September 2004 15:46 (twenty-one years ago)

kunst is ook iets vreemds. onlangs was ik in Düsseldorf in een van de die twee prachtig ontworpen musea voor moderne kunst daar. een Amerikaanse kunstenares (of was het toch een man?) vulde er een aantal hallen met gekleurde balken. ik meen dat ze van plastic waren maar het kan ook metaal zijn geweest. nee, toch plastic weet ik vrijwel zeker. de balken waren rood, groen of blauw en houtskleur. het was dus hout. leuk die vrije associaties. nu ja, die balken staken uit de muur. toornden hoog boven je uit. lagen op de grond. keurig gerangordend in een systeem. ik liep tussen mensen door die het allemaal zeer interessant vonden maar ik kon er absoluut niets mee. misschien kwam dat omdat ik kunstenaar (kunstenares) niet kende, ik niets wist van het concept. het was kortom geen 'ambachtelijk werk' in de oorspronkelijke zijn van woord. iedereen kon die dingen laten maken. het was het concept dat kunst was en zonder concept was er niets. weet iemand overigens over wie ik het heb?

[theo], Wednesday, 22 September 2004 16:00 (twenty-one years ago)

Mooi om het mooi... daar kom je tegenwoordig makkelijk mee weg ja.

En omdat ik toch al op de verbeterip ben:
Net zoals er een eindeloze stroom redelijk tot ronduit slechte bandjes 'hun ding doen' en het aantal echt goede artiesten niet exponentieel toeneemt.

Martijn Busink, Wednesday, 22 September 2004 16:56 (twenty-one years ago)

Het hele idee van de kunstenaar als ambachtsman is op z'n kop gezet door Duchamps met zijn urinoir, ergens begin jaren '20 vorige eeuw als ik me niet vergis. Hij draaide een urinoir om en zond dat als kunstwerk in voor een tentoonstelling. Sindsdien is kunst eigenlijk dat wat we als kunst zien, zonder dat er nog echt vakmanschap aan te pas hoeft te komen (mag wel natuurlijk). Het concept werd het belangrijkste.
En inderdaad, als je dan het concept niet kent, hou je weinig over. Dat belangrijke nadeel van conceptuele kunst, is volgens mij ook een reden van het veranderde beeld/status van de kunstenaar. Een kunstenaar hoeft niet meer bewonderd te worden omdat hij iets goed kan, maar omdat hij iets te vertellen heeft dat bewonderenswaardig is. Als je dat wat er verteld wordt niet kent of begrijpt, dan lijkt wat er om je heen is al snel op 'prutswerk' en gemakzucht van de kunstenaar (al verdenk ik een aantal kunstenaars er wel van om zich ergens gemakkelijk vanaf te maken door het altijd maar op het concept te gooien, maar ja).
Overigens werd kunst vroeger ook 'gemarket', al was de 'market'toen misschien wat kleiner waardoor dit niet meteen opvalt. Maar als kunstenaar moest je ook jezelf profileren en in de smaak vallen, of de goedkeuring van je weldoener vasthouden (commercieel werken).


_Marie_, Wednesday, 22 September 2004 18:53 (twenty-one years ago)

Idd, eigenlijk verandert er gewoon niks. :)

Bedacht ik me van de week nog toen ik vakantiefoto's uit Rome zag van een vriend van me. Toen maakten ze ook heel erg bijzondere en imposante gebouwen met hun zogenaamde 'primitieve' middelen.

Martijn Busink, Wednesday, 22 September 2004 19:02 (twenty-one years ago)

En om nog even op de vraag uit de topic terug te komen:
Is de gangbare indeling kunsten überhaupt ooit toereikend geweest?

Martijn Busink, Wednesday, 22 September 2004 19:04 (twenty-one years ago)

kunst is ook iets vreemds. onlangs was ik in Düsseldorf in een van de die twee prachtig ontworpen musea voor moderne kunst daar. een Amerikaanse kunstenares (of was het toch een man?) vulde er een aantal hallen met gekleurde balken. ik meen dat ze van plastic waren maar het kan ook metaal zijn geweest. nee, toch plastic weet ik vrijwel zeker. de balken waren rood, groen of blauw en houtskleur. het was dus hout. leuk die vrije associaties. nu ja, die balken staken uit de muur. toornden hoog boven je uit. lagen op de grond. keurig gerangordend in een systeem. ik liep tussen mensen door die het allemaal zeer interessant vonden maar ik kon er absoluut niets mee. misschien kwam dat omdat ik kunstenaar (kunstenares) niet kende, ik niets wist van het concept. het was kortom geen 'ambachtelijk werk' in de oorspronkelijke zijn van woord. iedereen kon die dingen laten maken. het was het concept dat kunst was en zonder concept was er niets. weet iemand overigens over wie ik het heb?

Als het beeld geen associaties, gedachten of gevoelens oproept dan is het kunstwerk simpelweg niet geslaagd. (Begrijpen hoeft niet per se.)
Het heet niet voor niets beeldende kunst. Een handleiding en context dienen in eerste instantie overbodig te zijn, het werk moet voor zichzelf spreken "communiceren" pas dan als je geprikkeld bent kan het interessant zijn de beweegreden van de kunstenaar en de context te lezen.
Dat maak ik helaas niet vaak mee met moderne kunst. Het is meestal precies andersom: het werk gaat pas leven wanneer je er iets over leest. Nogal bedenkelijk...

arnout, Wednesday, 22 September 2004 19:09 (twenty-one years ago)

Donald Judd, Theo?

Kruipt kunst en populaire muziek steeds verder naar elkaar toe?
Het interview (en vooral de quotes) doet de deelnemers aan Sonic Arts X overkomen als herboren renaissance-mensen. In hoeverre zijn Fennesz, Venetian Snares en Speedy J. te vergelijken met figuren als Petrarca en Da Vinci volgens jou?

Mic B (Mic B), Thursday, 23 September 2004 00:50 (twenty-one years ago)

bij sonic acts vind ik het nogal afstand scheppend en onnodig pretentieus. wil je mensen interesseren voor de wat abstractere kunsten dan zul je met iets anders moeten komen dan alleen op het kunstzinnige aspect in te zetten. nu blijft het teveel hangen in te intellectueel geneuzel, en dat is jammer want het programma is zo goed dat er best een omvattender publiek mag worden benaderd.

bas (bas), Thursday, 23 September 2004 05:59 (twenty-one years ago)

@ mic b: inderdaad Donals Judd was het. dus toch een man.
Fennesz en Venetian Snares vergelijken met Petrarca en Da Vinci? nee, dat gaat niet. al was het alleen al omdat de tijdsgeest heel anders is. in de 17de eeuw was er nog geen scheiding tussen kunst, wetenschap, levenswijsheid, noem maar op. nu wel, Fennesz en VS zijn muzikanten, muziekmakers in deze tijd waarin specialisatie op alle vlakken gemeengoed geworden is. of de impact dan wel hetzelfde is? geen idee. ik heb de neiging om kunst niet meer te zien als de motor van de vernieuwing. aan de andere kant: het werk van Fennesz is over een groot deel van de wereld gewoon te koop. daar kon Petrarca natuurlijk alleen maar van dromen ;-)

[theo], Thursday, 23 September 2004 09:02 (twenty-one years ago)


You must be logged in to post. Please either login here, or if you are not registered, you may register here.