Zo is het toevallig ook nog 'ns een keer

trouwens, nihilisme, publieksmarteling en kankerherrie. hij vat mijn esthetiek goed samen (-:

Inderdaad JRGN, wat kan mij die subsidies bommen. Blazen met die handel.

Maar de achterhaalde discussies zijn niet van de lucht tegenwoordig Joy Division vs New Order, Freejazz vs VVD jazz, wat is de volgende draad? Wat is beter: Tales of Topographic Oceans of Ummagumma? :)

Non-idiomatisch (al dan niet door onbekendheid van de luisteraar met een idioom) kan wel degelijk muzikale waarde hebben. Vergt een beetje oefening soms. Of je die energie in pompen om de muzikaliteit te ontdekken is een kwestie van aanleg volgens mij.

Wel moeten sommige mensen oppassen met denken dat non-idiomatisch automatisch 'eerlijker' zou zijn. Aan de andere kant moeten de 'idiomatici' voor hetzelfde effect oppassen.

Dat cynische geleuter van als zouden de muzikanten hun publiek fucken en subsidie opstrijken vind ik flauw. Het is aan 't publiek om daar doorheen te prikken.

shiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiit.........en ik had t nog zo verborgen willen houden! ;-)

waar 't me vooral om gaat: het mag best moeluk, maar als het moeluk om het moeilijk doen wordt, haak ik af. Ascension van Coltrane is echt mijn bovengrens. Autechre trek ik tot Chiastic Slide nog heel goed, daarna niet meer.

Vragen: Waar ligt úw bovengrens? Wat zijn de platen waarvan u altijd hoort dat ze zo vooruitstrevend waren, maar die u echt niet trekt? Welke muziek/artiest/band gaat uw petje te boven?

Okay bovengrens: Trout Mask Replica is mijn vrij voorspelbare antwoord. Muzikaal machtig interessant, etc. Maar die stem wil er gewoon niet in. Dan zit ik echt liever de Merzbow box uit. Sowieso ligt mijn bovengrens niet bij complexiteit/herrie maar vooral bij stemmen die irriteren.

Martijn heeft trouwens wel een punt over "eerlijkheid" en er is ook nog een factor: stoerdoenerij (van "kijk mij deze teringherrie eens goed vinden.") Verder is het natuurlijk "sommige mensen vinden Anton Pieck andere Picasso mooi."

Ambient kan ik ook niks mee. Maar daar heb ik al eerder over geschreven.

Bij Autreche schijnt veel verschil tussen de platen te zitten, maar wat ik heb gehoord vond ik allemaal nogal saai gepruts op de computer.

en jrgn, bij khanate in slaap vallen vind ik wel een flinke prestatie. respect, sort of.

tja, en een bovengrens: de stem van efrim. maar goed, dat is geen bovensgrens - die heb ik denk ik niet - maar meer een persoonsgebonden grens.

overigens is bij mij zoals Bas zegt: het zijn veel meer persoonsgebonden grenzen dan een universele bovengrens. bepaalde extremen kan ik heel goed hebben, andere niet.

verder kan ik noise niet hebben.. bevalt me zelden.. vooral noise stukken op mooie platen bah.

wat betreft stemmen trek ik zo goed als alles behalve Elvis Costello. ;)

Wat ik absoluut niet trek is arrenbie en nusoul. Al die troela's die geen normale melodie (kunnen?) zingen maar er een beetje omheen dwarrelen...

Dat volkslied gister.... oh oh oh. En toen het werd aangekondigd dacht ik al.. dit gaat fout.. die zangeres gaat hip doen.

Wat doe ik dan in deze draad? Oh ja, dit:

Dat cynische geleuter van als zouden de muzikanten hun publiek fucken en subsidie opstrijken vind ik flauw. Het is aan 't publiek om daar doorheen te prikken.

Het is dus geen geleuter, deze meneer heeft het zelf meegemaakt. En het publiek gaat natuurlijk helemaal nergens doorheenprikken, zolang de "progressieve jazz-pers" de boel de hemel inschrijft, en beweert dat de nieuwe kleren van de keizer echt heel mooi zijn (en zeker veel mooier dan die saaie spijkerbroek die u zelf aanheeft).

Autechre is weliswaar behoorlijk aan het kloothommelen geslagen, her en der, maar dat is toch meer iets om de schouders bij op te halen: een band verstrikt in z'n eigen breipatronen, jammer dan. Ik geloof dat ze nu wel weer gewoon een mooi moppie muziek in elkaar willen draaien.

ik ga me toch bijna schuldig voelen dat ik sonore en the thing echt goed vond. stel je voor zeg, dadelijk vind ik het alleen maar stoerdoenerij om te zeggen dat ik het geweldig vind en laat ik me voor mij imago een paar uur onderdompelen in atonaal gefreak.

Autechre is toch niet zo gecompliceerd? Repetieve motieven, niet meer dan dat.
Chiastic Slide vind ik overigens Autechre's beste werk, omdat daar nog een suggestie van enige ontwikkeling in de muziek zit: tegenmotiefjes en steeds dikker wordende weefsels.
Het vroege werk is niet te pruimen met zijn slappe ambient klanken op automatische piloot.

En Fee Jazz is na Fusion de ergste muzieksoort die er bestaat.

Ik heb alleen meegemaakt dat Zorn zei dat het erg makkelijk was het publiek af te rukken. Maar ja, die trekt geen subsidie en ik denk dat het zeker zo is en dat muzikanten heus wel eens ge- of misbruik maken van dat verschijnsel. Ga eens naar een concert waar Ernst Reijsiger bij betrokken is. Niks tegen Ernst zelf noch zijn bedoelingen, maar ik herinner mij een optreden van het Turks/Nederlandse Barana waar elk gimmickje van Ernst op groots onthaal werd getrakteerd maar een veel mooiere en intensere saz- of udsolo geruisloos aan 't publiek voorbij ging.

Om eerlijk te zijn: als er een soort muzikanten is waarvan ik geloof dat ze hun publiek uitlachen zijn het van die collegekids met dikke hoornen brillen en t-shirts met ironische opdruk die onder het mom van 'charmante lo-fi indierammelpop' ontzettend uit de maat spelen en vals zingen en dat dan zo belabberd mogelijk op plaat vastleggen.

@Martijn tH: nee, die kunnen volgens mij gewoon echt niet beter.

@Bas: ik denk ook niet dat het bij jou uit stoerdoenerij komt, hoor. Je hebt er gewoon nog niet doorheen geprikt ;-)

Saxofonist:"Ja maar...wij spelen Free Jazz hoor!"

Geluidsman:"O, ik dacht dat jullie aan het warmblazen waren..."

The Thermals?

Inderdaad ja, voor mij ook de bovengrens. 1930 van Merzbow gaat nog net zij het in kleine doses. Het draait natuurlijk allemaal om gewenning en wat free jazz betreft over de totale overgave aan het instrument. Heb je het geduld om je over te geven aan de muziek of niet, daar draait het om.

Hm, ja die context kan wel belangrijk zijn, maar vaak weet je dat toch niet? Ik vind een omgedraaide pleepot sowieso briljant. En een doorgezaagde haai ook (en volgens mij kan die Hirst geen poot schilderen).

Het varken was doorgezaagd, de haai gewoon in zijn geheel in een bak met formaldehyde gedumpt.
Of hij kan schilderen weet ik niet, maar van taxidermie heeft Hirst weinig kaas gegeten: de haai, net voor veel geld gekocht door het MoMA, is helemaal aan het vergaan.

...Maar nu ik er op dit moment naar aan het luisteren ben, moet ik zeggen dat het meevalt. Het is onschuldige muziek uit andere tijden, toen de fontein van het ego en vrije expressie nog nieuwe verworvenheden waren. Denk aan vrij kleien. En aan 1 + 1 = 3 als jij je daar lekkerder bij voelt. Die sfeer.

Aansluitend op de achterhaalde muziek uit de jaren 90: Zeker en vast. Probeer maar eens Odelay van Beck uit te zitten. Lukt niet meer.

central scrutinizer: bij Charlie Parker vs. muziek uit de jaren '90 ligt het andere dingen denk ik. Als je popmuziek bedoelt tenminste - dat is veel sterker afhankelijk van productionele foefjes (de sound, die idd 5 tot 10 jaar na dato achterhaald klinken. En dus is de jaren '90 nu het ergste tijdperk in de popgeschiedenis (midden jaren '90 dachten we nog dat dat de jaren '80 waren). 20 jaar na dato klinkt het dan weer spannend/nostalgisch/authentiek zodat het een 'vintage' of 'klassiek' labeltje kan krijgen (zo zijn de jaren '80 nu alweer een tijdje hip, en is de rehabilitatie van vroege jaren '90-muziek alweer ingezet).
Odelay is midden jaren '90 (96?) en erger dan erg [vond het sowieso een kutplaat, maar da's weer wat anders]

Als je Parker vs. jaren '90-jazz bedoelde zou ik niet weten waar het aan kan liggen, maar jij misschien wel.

Maar ik kan veel jazz niet uitzitten.

Ik hou erg van gedateerde muziek. Niets mooier dan wahwahs, drumpads, mellotrons, 808s, noem maar op. Waarom blijft dat toch zo'n belangrijk esthetisch argument?

Maar Odelay gedateerd of niet blijft kut.

@ Guuz: het helpt niet dat een drumsolo is nou eenmaal vaak zonder begeleiding is en vrijwel altijd zonder melodie (Bozzio uitgezonderd)

@ Omar: Vaak eens. Headhunters van herbie hancock is echt zo'n plaat die door het dateren alleen maar lekkerder is geworden. Maar Spiders van Space is dat gewoon heel erg niet.

hmm.. eigenlijk een variant van de aziaat die Europa bezocht en die Bach en Mozart maar kut vond, hoewel dat 1e gedeelte was mooi.

en zo is het ook. het enige orkestconcert in mijn leven was okee maar die orkesten spelen zo goed het klinkt als een gladde cd..

(Nu was Space ook bepaald geen hoogvlieger in de late Britpop, zou ik zeggen. Check, ook 1996, liever Boo Radleys - C'mon Kids of het debuut van Super Furry Animals)

Hetfield doet meestal de beste solo's (heb ik het ff over de eerste 4 platen, die ken ik tenminste nog goed genoeg omdat soort details te weten).

Verder ben ik gek op allerlei solo's op elk instrument. Drums hebben het wel iets moeilijker omdat ik nogal melodisch georienteerd ben. Bij rockbands zijn ze doorgaans zeer saai. Bij jazz stukken minder last van. Een drummer als Joey Baron soleert zeer melodisch, ik herinner mij een optreden van 'em samen met Bill Frisell en Joey nam gewoon de lead over op z'n zeer minimale drumstelletje van het (BIM)huis.

Je moet met improvisatie gewoon leren accepteren dat de boog niet altijd gespannen kan staan, er zijn momenten van zoeken. Een componist kan thuis lekker schaven en dan alle goeie stukken overhouden. Niet dat gecomponeerd altijd kwaliteit oplevert, daar zijn ook genoeg voorbeelden van gemakzucht.

Mijn broer heeft trouwens een instructievideo van Henry Kaiser waar de speelstijl van Derek Bailey wordt uitgelegd: en dat zijn geen gemakkelijke grepen. Non-idiomatisch is dus bepaald niet non-technisch. Je kan trwns nog discussiëren of 'non-idiomatisch' niet ook gewoon een idioom is geworden intussen.

maar free jazz is mi ook: buitengwoon complexe muziek die niet zozeer mooi is, als wel uitdaagt, vervreemdt, ergernis opwekt en soms ook gewoon ontroert (het lijkt wel kunst). free jazz live heeft de makke, dat het de ene keer wel werkt en de andere keer hopeloos niet. free jazz op plaat is in veel gevallen toch ook een kwestie van geduld betrachten.

ik kan me een optreden herinneren in de effenaar, lang geleden. van het voorprogramma begreep ik geen fuck. toen ik dat na een minuut of tien aan mijn gezelschap melde keek iedereen me opgelucht aan en zijn we bier gaan drinken. daarna speelde roof (phil minton, tom cora, luc ex) en daar begreep ik bij tijd en wijle ook niks van, khad moeite om de afzonderlijke partijen te volgen. maar af en toe vielen de patroontjes en maatsoorten op zo'n sublieme manier samen dat ik ademloos en ontroerd heb zitten luisteren. De tweede keer dat ik ze zag ontbrak de magie totaal.

Is dat (een deel van) de crux van free jazz? Vaak is het niet om door te komen, maar die enkele keer dat het allemaal klopt is het magistraal?

Als het dan toch moet, dan liever 'anti-solo's', solo's die effect sorteren zonder nadrukkelijk *knap* te willen zijn, en daarmee op een andere, tegendraadsere manier *knap* zijn, omdat ze niet over virtuositeit gaan en toch (of juist) de landerigheid/verveling/pijn/welke sfeer dan ook van de song versterken...

Zomaar een paar mooie 'anti-solo's':
1. Elvis Costello: I want you (twee tonen)
2. Buzzcocks: Boredom (idem)
3. Gavin Friday: Another Blow On The Bruise (doet echt pijn)
4. Magazine: Permafrost (prachtig vals)
5. Pavement: Infinite Spark (bewust haperend)

Daarom ook afgeknapt op bijv. de White Stripes, die door het overmatige/-tollige gitaargepiel meer en meer op Led Zeppelin zijn gaan lijken...

Nog zo'n fijne minimale zit in "Tommy Gun" van The Clash.

Maar zoals iemand mij ooit toevoegde toen ik weer eens zo'n solo-haat-verhaaltje ophing: en de zanger dan? Die is het hele nummer lang aan het soleren.

Die hele notie virtuositeit doet me sterk denken aan voetbaltrainers die na afloop van een wedstrijd wijzen op de 67% balbezit voor hun ploeg. (Lekker belangrijk als je met 2-0 verloren hebt).

Ali B. wordt op dit forum trouwens aangevallen op z'n gebrek aan techniek terwijl Gary Moore niet mag aankomen met een sweeping arpeggio's.

Zeg maar rustig een vereiste.

En dat heeft niets te maken met hoe snel of behendig die vingertjes wandelen, als ze maar scoren. :)

Kinderspel van de riffmeister in vergelijking met Plants ijzingwekkende "anybody remember laughterrr" toevoeging in Stairway To Heaven live...brrr... krassen over het schoolbord. Die drumsolo van Bonham zijn ook mensen van in coma geraakt, van verveling.

Zoals sommige artiesten slechte nummers thuis componeren (en dus nog minder excuus hebben voor broddelwerk, ze kunnen het immers gelijk nog 'ns proberen zonder iemand met gebrek aan inspiratie te vervelen), zijn er ook die op het podium slechte solo's componeren. Het erge is natuurlijk wel dat veel van die solospots die hierboven genoemd worden ook al lang 'geschreven' zijn.

En aan het genre.