Leer mij muziek te luisteren

Message Bookmarked

Bookmark Removed

Ik was zojuist Roger Teelings 1984 - 2004 aan het lezen en kwam daar een aantal verontrustende dingen tegen:

Noise en musique concrète zijn genres die kennis vereisen van de compositieleer. (2003)

Nou luister ik op zijn tijd graag wat noise, maar compositieleer? Ik kan me er een beeld van vormen, maar geen idee wat het inhoud.

Wat verder terug schrijft hij:
Maar waarom zou ik geïnteresseerd zijn in wat een ander goed vindt of niet? Kijk, bij klassiek praat je over de leer. Vanuit de theorie beoordeel je de hedendaagse interpretaties van klassieke werken of nieuwe composities. Hoe hoort het en welke slimme oplossing heeft men bedacht om een bepaald muzikaal probleem het hoofd te bieden? Dat is wat iedere recensent die zijn vak verstaat waarneemt en inziet, puur vanuit kennis. Of ie het gebodene waardeert hangt dan weer af van zijn stokpaardjes. De een is meer fundamentalistisch ingesteld dan de ander. Dat maakt het interessant. Niet een lukraak uit de lucht gegrepen mening - ‘lekker hoekig!’ -, maar een die gefundeerd is op wat de leer aan inzichten heeft opgeleverd. Pas dan kun je op interessante dingen uitkomen. (1990)

Bij beide voorbeelden heeft hij het over muziek luisteren vanuit een bepaalde leer. Een theoretische benadering van naar muziek luisteren. Is dat ook toepasbaar op pop of techno om maar wat te noemen? Kan je dat ook zonder afgestudeerd te zijn van het conservatorium? Zijn er boeken over die een leek ook kan begrijpen? Mis ik iets als alleen het ritme, melodie of klank me boeit? Geeft het een andere, betere dimensie aan je de manier waarop je muziek beleeft als je ook kennis hebt van muziek?

― silas (silas), Friday, 20 January 2006 17:28 (twenty years ago)

nee natuurlijk niet, het is maar hoe je het zelf wilt benaderen. wat je interesseert, subjectivistisch tot op het bot

― rizzx (rizzx), Friday, 20 January 2006 17:39 (twenty years ago)

Kijk, bij klassiek praat je over de leer. Vanuit de theorie beoordeel je de hedendaagse interpretaties van klassieke werken of nieuwe composities

Dat maakt "klassieke" muziek gelaagder, je kunt een onluisterbaar stuk als briljant bestempelen...mischien een reden om ooit maar eens noten te leren...en er mischien een cursus compositieleer bij, maar het "subjectivistische" principe ligt mij wat dit betreft wel meer: Pli Selon Pli van Boulez? Kutmuziek!!!

― arnout (arnout), Friday, 20 January 2006 19:31 (twenty years ago)

Ik heb het omgekeerde 'probleem': ik luister naar klassiek alsof het pop is. Kan daardoor bepaalde vioolconcerten van Vivaldi (ja, ook het afgezaagde vier seizoenen) ontzettend mooi vinden terwijl Debussy voor mij al bijna te ingewikkeld is. Omdat ik zo van gevoelige melodietjes kan houden raken de klavierwerken van Bach of de pianoconcerten van Ten Holt me vaak wél maar Ravel niet altijd. Tsjaikovski wordt de Queen van de klassieke muziek en in Mozart ga ik ringtones horen maar naar hele foute verzamelaars als 'Aangenaam Klassiek...' kan ik dan weer luisteren zonder me verkracht te voelen.
Ik vermoed overigens dat zoiets gewoon moet groeien zonder dat daar een theoretische achtergrond voor nodig is. Voor mij gaat alles nog steeds gewoon op gevoel. Ik kan geen basloopjes of drumpartijen uit een rockliedje halen en weet van een stuk uit de Wohltemperierte Klavier alleen wat de toonsoort is omdat ze in volgorde staan.
Een briljant klassiek stuk is voor mij niet zo zeer een theoretisch goed onderbouwt stuk als wel een stuk dat mij weet te raken. Net als dat ik intens kan genieten van noise stukken en lo-fi gitaarliedjes maar een DVD van Joe Satriani niet uit kan zitten.

― Hielke (Hielke), Friday, 20 January 2006 21:16 (twenty years ago)

De grootste componisten vind ik nog altijd die componisten die lak hebben aan de regels. Het kan toch niet zo zijn dat vast staat hoe muziek gemaakt dient te worden? Bij mijn studie is een docent die veel interpretaties veroordeelt omdat de pianist niet goed genoeg de aanwijzingen van de componist heeft gevolgd. Maar is er nog wel sprake van kunst als je precies die aanwijzingen volgt? Als je het in poptermen vertaalt: is het dan niet gewoon een slechte cover?
In de popmuziek vind ik een cover pas geslaagd als er iets toegevoegd wordt dat in het origineel niet aanwezig was. Dat lijkt me bij veel 'interpretaties' van klassieke muziek niet het geval.

― freaky_style (freaky style), Friday, 20 January 2006 22:51 (twenty years ago)

Bij popmuziek gaat het in feite maar om één ding: Klinkt het lekker, ja of nee. De technische kant wordt door veel conservatoriumdocenten/studenten uitgemolken en als belangrijk bestempeld, maar in feite is dat gewoon lulkoek. Het gaat er om dat je kunt spelen, niet dat je de technische kennis in huis hebt om iets te spelen. Het bewijs daarvoor wordt simpelweg geleverd door de meeste popartiesten. Die hebben namelijk wel lessen gehad, maar geen vierjarige concervatoriumopleiding.
Bij klassiek ligt dat anders. Alhoewel het idee dat iets lekker moet klinken soms nog wel belangrijk is, komt de technische kant van de muziek veel meer naar voren. Je krijgt te maken met begrippen als A-tonaal, diatonaal, en andere wazige begrippen waar uiteindelijk geen luisteraar ook maar iets van begrijpt. Maar ook geldt ook uiteindelijk in de klassieke muziek de belangrijke regel: als het lekker klinkt kunnen we het verkopen. Dus nee, eigenlijk doet het er geen hol toe of je iets van muziektheorie weet.

― Eskimo (eskimo), Friday, 20 January 2006 23:38 (twenty years ago)

Teeling beschrijft in de quote een ouderwetse, geperverteerde manier van het beoordelen van muziek. daarbij is het een manier die slechts één enkel aspect van muziek (techniek) centraal stelt. persoonlijk ben ik blij dat die manier - eigenlijk een afgebakend systeem van waarden opgesteld en in stand gehouden door een kleine groep - geen standaard meer is. ook niet in de serieuze muziekkritiek (op klassiek en jazz).

de vraag is of er verschil is tussen serieuze en niet-serieuze muziek (en kunst als je het door trekt) en of beide daarom een andere benadering van luisteren, omgaan met en luisteren vereisen. ik ben van mening dat er geen verschil is.

― theo ploeg (theo), Saturday, 21 January 2006 14:21 (twenty years ago)

Maar waar trek jij de grens tussen serieuze en niet-serieuze muziek?
Bedoel je serieus in de zin van klassiek en jazz en niet-serieus de rest?
Ik denk dat er bij klassiek wel degelijk een andere benadering nodig is, omdat sommige stukken onhoorbaar zijn maar technisch misschien weer heel goed in elkaar zitten zoals arnout en hielke ook zeggen.
En in wezen vereist iedere genre een andere benadering, bij minimal techno of microhouse let ik vooral op verschuivingen, kleine veranderingen bij andere muziek vooral op melodie, zang etc..

― silas (silas), Saturday, 21 January 2006 14:54 (twenty years ago)

serieus: klassiek, jazz. de oude kunsten zeg maar. muziek die werd/wordt gezien als kunst. voor kunst is een systematische wijze van kritiek ontstaan. die is er voor popmuziek in veel mindere mate.

of je iets anders of hetzelfde benadert is een kwestie van ordening. voor mij geldt: ook piep-knor muziek en bijvoorbeeld atonale muziek beoordeel ik net als techno en madonna naast muzikale criteria als techniek en melodie ook op culturele achtergrond, tijdperk waarin het ontstaat, etc, etc. die verschillende benaderingen sluiten elkaar niet uit.

― theo ploeg (theo), Saturday, 21 January 2006 15:01 (twenty years ago)

Een belangrijk onderscheid in muziek is dat tussen metrum en ritme. Waar metrum op herhaling van vaste patronen is gebaseerd, wil ritme die patronen juist doorbreken (een idee van Deleuze, maar dat terzijde). Veel popmuziek baseert zich op vaste patronen en in feite dus op herhaling. Het ideaal van klassieke muziek daarentegen is de creatie 'ex nihilo'. Het maakt klassieke muziek technischer en het is de reden waarom Adorno niet zo van popmuziek hield. Maar goed, een biografie van Adorno is supersaai en veel muziek die ik leuk vind - b.v. Mogwai, Efterklang, Tristeza en praktisch alle electroncica - spelen juist met herhaling/creatie. Het is juist het mantra-achtige effect (de herhaling dus) van deze muziek die me aantrekt.

Daarnaast werd (en wordt) klassieke muziek voor de eeuwigheid gecomponeerd. Terwijl popmuziek het juist van de roes moet hebben. Maar een heel enkele keer gebeurt het dat je zeker weet dat je een pop-cd tot in het einde van je dagen zal luisteren. Bijvoorbeeld Sufjan Stevens, Efterklang... Maar dan gaat het ook over de nieuwe sacrale muziek en dat is wellicht een ander topic.

― niels n (niels n), Saturday, 21 January 2006 20:32 (twenty years ago)

Evergreens zijn ook voor de eeuwigheid. Die flavour of the day pop is een nieuwigheid die pas later, al een flinke tijd na de intrede van de massaproductie (daar hebben we Adorno weer) van zich deed gelden. In hedendaagse 'serieuze' pop is veel meer een wens naar 'creatio ex nihilo' en wordt door 'rockisten' neergekeken op sampling, feitelijk een traditie die al eeuwen door troubadours alswel de klassieke componisten gebezigd werd omdat de populaire themaatjes niet op geluidsdragers geperst en verkocht konden worden. De levende traditie hield de hits in stand en componisten, die hun publiek op de eerste uitvoering al moesten overtuigen (een 'groeiplaatje' was onmogelijk) putten daar grif uit. Andersom werden populair klassieke stukken werden ook weer teruggekaatst naar de straat.

Toen die massaproductie op gang kwam was er in 'klassiek' (of 'hedendaags gecomponeerd') juist een trend die erg van het moment, enigszins gedicteerd door de opkomende elektronica, ongeveer in dezelfde periode toen 'pop' als commercieel fenomeen op stoom kwam (1950-60).

― Martijn Busink (twIXta), Saturday, 21 January 2006 23:52 (twenty years ago)

muziek - ook klassiek niet - wordt nooit voor de eeuwigheid gecomponeerd. wat wij 'eeuwig goede muziek noemen' voldoet aan een set van waarden die door een kleine groep in stand worden gehouden. het werk van zeg een Bach heeft daarom eeuwigheidswaarde omdat het voldoet aan de waarden, nou zeg maar gerust normen. dat idee van doorbreken van patronen heeft Deleuze overigens weer van Marcuse en Horkheimer, de twee maatjes van Adorno.

pop-cd's die anno nu eeuwigheidswaarde lijken te hebben (Sufjan dan blijkbaar) doen overigens ook een beroep op bepaalde waarden die we aanzien voor brengens van eeuwigheid. je merkt het al: ik geloof totaal niet in de waarde van muziek (of kunst of welk object/subject ook, sorry Kant) los van (maatschappelijke) context.

― theo ploeg (theo), Sunday, 22 January 2006 05:02 (twenty years ago)

Ik weet behoorlijk wat van muziektheorie en denk dat dat in elk geval heeft geholpen mijn smaak wat te verbreden (Zappa, 60s "freebop"). Bovendien helpt het je pretenties van muzikanten en recensenten doorprikken. Er is heel wat dat wordt verkocht als complex, gedurfd en avant-garde dat muziektheoretisch eigenlijk bitter weinig om het lijf heeft. Soms is het ook jammer: vroeger vond ik Robert Fripp zo rond '80 enorm spannend en raar klinken, nu denk ik: leuk hoe hij die dim-toonladder gebruikt. Aan de andere kant kan ik nog steeds intens genieten van 5 minuten dat ene akkoord in TV Eye van de Stooges. In elk geval (om terug te komen op de vraag in het onderwerp) kun je een aantal manieren onderscheiden om analytisch naar muziek te luisteren:
1) compositorisch - luister hoe het stuk in elkaar zit. Welke delen keren wanneer terug? Hoe worden thema's uitgewerkt? Hoe lang of kort zijn de verschillende stukken? Zit er een opbouw in kwa hard/zacht, intens/minder intens etc? Wat dat betreft is bijvoorbeeld Franz Ferdinand (met intro's die niets met de rest van het nummer te maken hebben) een interessantere band dan de meeste popbands (riff-coulpet-couplet-refrein-tussenstuk-refrein-outro).
2) harmonisch - hiervoor moet je wat meer van muziektheorie weten. Hoe verhouden de verschillende stemmen zich? Worden er 'vanille'-harmonieen gebruikt (de bekende open campingakoorden op gitaar) of zijn er meer spannende noten toegevoegd? In dit opzicht zijn de Smiths en Sonic Youth bijvoorbeeld interessanter dan Oasis en Bruce Springsteen.
3) ritmisch - spreekt een beetje voor zich, maar als je een beetje kan tellen hoor je dat '96 jungle geen willekeurige chaos van drumgeluiden is. En kun je onder woorden brengen dat de Talking Heads hoekig timen en de Rolling Stones laid back. En ga je je eraan ergeren dat de Clash niet strak speelt. En kun je naar progressieve rock luisteren (of dat een pre is, is vraag 2!)
En dan zijn er nog zaken als: hoe zijn de verschillende instrumenten gearrangeerd? (Bij de Ramones en op de eerste Clash-plaat speelt ieder instrument nagenoeg hetzelfde. Op de LP Graceland van Paul Simon hoor je instrumenten heel geraffineerd om elkaar heen draaien), wordt er geimproviseerd of volgens een strak schema gespeeld? En als er wordt geimproviseerd, doet dat 1 iemand dat terwijl de rest stug doorspeelt (Pink Floyd) of hoor je de rest van de band echt reageren op wat de solist doet? (Sorry, hier komt toch echt de jazz om de hoek, hoewel Cream en Dire Sraits rond Alchemy aardig in de buurt kwam).
Het zegt denk ik allemaal niets over de kwaliteit van de muziek. Maar naar muziek die theoretisch wat geavanceerder is, kun je op meer manieren luisteren en dan nieuwe dingen ontdekken. Ik ben gek op de Ramones, maar aan Blitzkrieg Bop heb ik na de eerste luisterbeurt niks nieuws gehoord. Sommige platen van Miles Davis lijken bij wijze van spreke elke maand weer nieuw.

― central scrutinizer (central), Sunday, 22 January 2006 10:48 (twenty years ago)

Ik krijg gigantische jeuk bij het onderscheid serieus/niet serieus.

― Marian van Kesteren (Marian van Kesteren), Sunday, 22 January 2006 12:58 (twenty years ago)

Ik niet. Helpt me enorm bij mijn eigen favoriete onderscheid saaie pretentieuze kutmuziek / leuke muziek

― naranjito (Koens), Sunday, 22 January 2006 14:19 (twenty years ago)

@CC: iets kan muziektechnisch niet vooruitstrevend zijn maar dat op andere aspecten wel zijn. muziektechnische benaderingen zijn ook niet meer dan dat. erg beperkt dus. net als alle andere benaderingen dat op zichzelf zijn. het probleem is denk ik meer dat de meeste mensen denken dat een muziektechnische benadering beter is of dichter bij de waarheid komt. niets van waar dus. net als marian krijg ik daarom erge jeuk van het onderscheid, juist omdat het niet gebaseerd is op iets substantieels maar op een onderhuids aanwezige niet uitgesproken aanname (he daar is Foucault!).

― theo ploeg (theo), Sunday, 22 January 2006 14:41 (twenty years ago)

Ik zou dat onderscheid ook vooral niet te serieus nemen.

Maar als ik het goed begrijp pleiten theo en cs voor een totaalbeeld van naar muziek luisteren waar theorie slecht een onderdeel van is. Het verschil is dat theo de context erbij betrekt en cs de nadruk wat meer op theorie legt.

@cs. Het zegt denk ik allemaal niets over de kwaliteit van de muziek. Maar naar muziek die theoretisch wat geavanceerder is, kun je op meer manieren luisteren en dan nieuwe dingen ontdekken.

― silas (silas), Sunday, 22 January 2006 14:52 (twenty years ago)

Bij popmuziek gaat het in feite maar om één ding: Klinkt het lekker, ja of nee.

Dat is een technisch aspect.

Een briljant klassiek stuk is voor mij niet zo zeer een theoretisch goed onderbouwt stuk als wel een stuk dat mij weet te raken.

Dat is toch voor iedereen zo?

Dus nee, eigenlijk doet het er geen hol toe of je iets van muziektheorie weet.

Het geeft je wel hulp bij het verklaren van waarom iets 'lekker klinkt'.

― Martijn ter Haar (wmterhaar), Sunday, 22 January 2006 15:00 (twenty years ago)

Dat is een technisch aspect.
dat hangt van je definitie van technisch af, martijn.

Het geeft je wel hulp bij het verklaren van waarom iets 'lekker klinkt'.
dat geeft het nu juist niet. je beoordeelt muziek namelijk op een aspect dat impliciet in het meetsysteem is opgenomen waardoor je meeting waardeloos wordt wanneer je het uitgangspunt er niet heel duidelijk bij vermeldt. en dat wordt nooit gedaan.

― theo ploeg (theo), Sunday, 22 January 2006 15:08 (twenty years ago)

Het is juist dat onverklaarbare wat mij raakt. Ik kan nooit in het algemeen iets stellen over mijn smaak zonder dat er gelijk een uitzondering (of twee) uit m'n collectie door het hoofd schiet.

― Martijn Busink (twIXta), Sunday, 22 January 2006 15:15 (twenty years ago)

Wel typisch dat hier flink gesmeten wordt met postmoderne filosofie terwijl ineen andere thread de kaiser chiefs, maxïmo park en the magic numbers worden bejubeld... Of heeft dat niets met elkaar te maken ;-)

― antihero (antihero), Sunday, 22 January 2006 15:56 (twenty years ago)

alleen de genoemde deleuze mag je wat mij betreft onder postmoderne kolder scharen. van foucault, adorno, marcuse en horkheimer blijf je af! ;-)

― theo ploeg (theo), Sunday, 22 January 2006 16:01 (twenty years ago)

opvallend dat er filosofen bijgehaald worden om een platte bewering dat alles louter om smaak draait te rechtvaardigen...vanwaar het misplaatst tonen van erudite?

― arnout (arnout), Sunday, 22 January 2006 17:02 (twenty years ago)

En ga je je eraan ergeren dat de Clash niet strak speelt.

Mmm, de stem van Joe Strummer is altijd een grotere ergernis hoor. :)

― Omar (Omar), Sunday, 22 January 2006 19:12 (twenty years ago)

het beoordelen van muziek kun je volgens mij maar op twee manieren doen:
1 vanuit je eigen beleving, wat je hoort, denkt, voelt, wat het je doet. (die beleving kan ook stoelen op zuiver technische analyse, dan komt er een hoop knowhow bij kijken)
2 vanuit een poging je in te leven in de artiest en zijn of haar motivatie en beoogd doel. Over die motivatie kun je dan als luisteraar een mening hebben, over het beoogde doel kun je je uitspreken of jij vindt of dit bereikt is of niet.
Ik dekn niet dat het zo is dat je degelijke muziektheorie nodig hebt om een album van Merzbow of Edgar Varèse te kunnen (mogen?) beoordelen. Helemaal niet zelfs. De muzikanten zelf zouden dat ongetwijfeld ook maar niks vinden als je er alleen iets over mag zeggen mét theoretische kennis.
Wel is het nodig dat je je bewust bent van de context waarbinnen je een muziekstuk wilt beoordelen. Om een simpel voorbeeld te noemen, als je muziek gaat vergelijken met andere muziek moet je ook de knowhow hebben van die andere muziek. Als je iets wilt zeggen over een bijzonder ritme moet je ook weten wat dat ritme zo onderscheidend maakt. Nogal basaal misschien, maar zelf bemerk ik dat daar voor mij nog wel wat te doen is. Ik heb ondervonden dat ik in mijn beoordeling van muziek mij moet wapenen tegen de eigen hang naar van het proberen te schrijven van een kunststukje. Het kan daarbij wel eens gebeuren dat, door die eigen ‘literaire’ context die ik probeer te scheppen, het beoordeelde zelf het slachtoffer kan worden van taalkundig gefreubel en gespeel. Zeg maar als in dat een kort-door-de-bocht redenering lekker blijft staan omdattie er zo mooi staat.
Over die kennis, ja, kennis geeft wel een andere dimensie aan muziek luisteren. Niet perse een betere. Soms zelfs een slechtere. Kennis kan in de weg gaan zitten van gevoelsmatige beleving. Immers, verstand en gevoel zijn niet bepaald een voorbeeld van ‘harmonie’. Ga naar een concert en schrijf er een stukje over. Je zal jezelf betrappen op het vangen in woorden, je zal jezelf op een afstandelijker manier opstellen tov zo’n concert. Dat is soms niet bevorderlijk voor de beleving ervan.

― kuddedier (kuddedier), Sunday, 22 January 2006 20:56 (twenty years ago)

Beetje paradoxaal enerzijds zegt het niks over de kwaliteit van muziek, maar anderzijds vind je muziek die theoretisch geavanceerder is wel beter. En als het allemaal niks zegt over de kwaliteit van de muziek waarom zou je het dan meenemen in je analyse?
Nee hoor, er is enorm complexe muziek die ik ronduit klote vind en oersimpele muziek die ik prachtig vind. Maar om van verschillende soorten muziek te genieten, helpt het als je op verschillende manieren kan luisteren. Techno en disco ben ik pas gaan waarderen na erop gedanst te hebben. Dat vereist dus een soort "fysiek luisteren", je voor kunnen stellen wat muziek op hoog volume op een dansvloer met je zou doen. Naar Zappa luister ik op een heel andere manier, veel meer met het intellect. Daarbij komt de theorie dus om de hoek. Het geeft een ander soort bevrediging. Sushi eet je ook anders dan een frikandel speciaal nietwaar?

― central scrutinizer (central), Monday, 23 January 2006 08:58 (twenty years ago)

Ook klassiek en jazz worden niet technisch beoordeeld, wanneer je in ogenschouw neemt dat een een recensent klassieke muziek het ooit had over 'het klinkt als een lentedag waarop een briesje de theekopjes doet rinkelen' en Koen Shouten Joe Lavono's saxpartijen als 'mals draadjesvlees' neerzet. Bij dit soort gevallen komt de recensiepraktijk in het luchtledige terecht. In één of andere onderbuik.

― J RG N (J RG N), Monday, 23 January 2006 09:10 (twenty years ago)

@CC: het probleem is denk ik meer dat de meeste mensen denken dat een muziektechnische benadering beter is of dichter bij de waarheid komt. niets van waar dus. net als marian krijg ik daarom erge jeuk van het onderscheid, juist omdat het niet gebaseerd is op iets substantieels maar op een onderhuids aanwezige niet uitgesproken aanname (he daar is Foucault!).
Ten eerste vraag ik me af of de meeste mensen dat denken. In bepaalde kringen, wellicht. Het is wel (zoals ik hierboven ook probeerde te zeggen) een manier van luisteren die je beleving van bepaalde muziek kan verrijken. (en dan vooral van muzikanten die zelf ook heel bewust met die theorie bezig waren/zijn).

― central scrutinizer (central), Monday, 23 January 2006 09:25 (twenty years ago)

Kennis kan in de weg gaan zitten van gevoelsmatige beleving. Immers, verstand en gevoel zijn niet bepaald een voorbeeld van ‘harmonie’.

Die dichotomie van 'kennis' en 'gevoel' vind ik vals. De muziek voelt opzwepend. Waarom? Door het gebruik van bepaalde ritmes. De melodie klinkt vrolijk. Waarom? Door het gebruik van bepaalde toonreeksen.
Rijzen vervolgens weer de vragen waarom juist die ritmes als opzwepend en die melodieën als vrolijk worden ervaren. Kan je ook achter komen.

― Martijn ter Haar (wmterhaar), Monday, 23 January 2006 11:09 (twenty years ago)

waarom, is altijd interessant, waarom hanteren wij onze harmonie en melodie-modellen en maakt het midden-oosten gebruik van andere (hoe heten die ook alweer?) modellen die wij als minder luisterbaar ervaren. Waarom is keelzang in Mongolië populairder dan in het Westen, waarom hebben de schotten een doedelzak en de aboriginals een didgeridoo? waarom, waarom.

― rizzx (rizzx), Monday, 23 January 2006 11:39 (twenty years ago)

Prachtig! Én erg inzichtelijk (ik weet namelijk precies wat er bedoeld wordt in beide gevallen).

― naranjito (Koens), Monday, 23 January 2006 12:15 (twenty years ago)

komtie: vertel!

zo zie je maar dat je moet uitkijken met zulke metaforen want ik kan me weinig bij voorstellen bij "saxpartijen als 'mals draadjesvlees"

― rizzx (rizzx), Monday, 23 January 2006 12:27 (twenty years ago)

Nou ja, ik kan het dus ook niet beter uitleggen met technische termen (want die heb ik ook niet tot mijn beschikking). Maar qua gevoelswaarde kan ik er wel wat mee. Een saxpartij omschrijven als 'vet, rijk, kruidig, dik, mals, sappig' (=mals draadjesvlees)vind ik prima.
Het enige probleem is dat niet iedereen dat erin zal horen. Wat voor de één mals is, is voor de ander taai. Als je houdt bij 'de melodielijnen zijn vloeiend (itt houterig of, ahem, hoekig)' en 'hij gebruikt veel valse lucht' of zo [nogmaals: technischer wordt het bij mij gewoon niet], zijn dat makkelijker objectiveerbare termen.
Maar ook nogal saai.
En het vertelt vooral niet wat het efféct is van die techniek op de luisteraar/recensent - en dat is volgens mij altijd waardevoller.

― naranjito (Koens), Monday, 23 January 2006 12:38 (twenty years ago)

Inderdaad een kwestie van hoe het het interpreteert. Ik dacht aan langdradige, gladde solo's ;-)

Met die saai/metafoor kwestie worstel ik ook soms, ik lees het liefst rijke recensies, breed in beeldspraak en mooie metaforen, soms snap ik ze, soms niet maar dan vul ik ze naar eigen mening in. Ik geef ook de voorkeur aan beeldend boven technisch. Al zou ik soms willen dat ik meteen weet uit wat voor soort instrument dat geluid komt.

halve gedachten, in de baas zn tijd ;)

― rizzx (rizzx), Monday, 23 January 2006 12:52 (twenty years ago)

En hoe het ook omschreven wordt, eigenlijk weet je dan nog niks. :)

Techniek is leuk voor de linernotes, in recensies lees ik liever associaties enzo.

― Martijn Busink (twIXta), Monday, 23 January 2006 13:10 (twenty years ago)

"2) harmonisch - hiervoor moet je wat meer van muziektheorie weten. Hoe verhouden de verschillende stemmen zich? Worden er 'vanille'-harmonieen gebruikt (de bekende open campingakoorden op gitaar) of zijn er meer spannende noten toegevoegd? In dit opzicht zijn de Smiths en Sonic Youth bijvoorbeeld interessanter dan Oasis en Bruce Springsteen."

WHOEHAHAHAHAHAHAHA! wat de fuck man, wat een complete onzin. tenzij je majeur accoorden minder interessant vindt dan mineur accoorden en daar vanaf laat hangen wat je draait (ik hoop het niet) slaat deze boude uitspraak echt helemaal nergens op.

― vincent koreman (rax), Monday, 23 January 2006 13:47 (twenty years ago)

Ehm Vincent, mineur en majeur zijn zonder toevoegingen allebei kale vanillecampingakoorden. Niet hip & cool, om niet te zeggen: een doodszonde in jazz-kringen. Ik had ook kunnen zeggen: meer of minder dissonant. Jij zal toch ook beamen dat muziek zonder dissonanten behoorlijk saai wordt?

― central scrutinizer (central), Monday, 23 January 2006 14:43 (twenty years ago)

En toch heeft ie gelijk. Het slaat echt nergens op dat the Smiths interessantere, of meer'open' akkoorden gebruiken dan Oasis. Neemt niet weg dat die eerste(n) een stuk interessanter zijn, maar dat komt mijns insziens eerder door verhalende elementen dan door moeilijker akkoordenwerk.

― dre (andreas), Monday, 23 January 2006 15:08 (twenty years ago)

waar 'meer' staat moet 'minder' staan

― dre (andreas), Monday, 23 January 2006 15:10 (twenty years ago)

Johnny Marr gebruikt toch echt vaker akkoorden waaraan bijvoorbeeld een 6, maj7 of 9 is toegevoegd dan Noel Gallagher hoor. Is niet noodzakelijk beter of slechter maar geeft wel een verschil in klankkleur.

― central scrutinizer (central), Monday, 23 January 2006 15:13 (twenty years ago)

En nog even voor alle duidelijkheid: ik vind de drie noten van DJ Krusts Warhead zelf stukken leuker dan de complete klassieke muziek van nul tot 1950. Maar Silas vraagt: leer mij luisteren, en dit is een manier waarop je kunt luisteren. Ik geef popvoorbeelden om niet altijd maar met jazz aan te komen, maar misschien verheldert dat de zaak niet helemaal. Ik denk dat iedereen die een beetje jazz luistert herkent dat er bij Thelonious Monk harmonische dingen aan de hand zijn (is het nou vals of niet?) die je bij Benny Goodman nog niet hoorde.

― central scrutinizer (central), Monday, 23 January 2006 15:22 (twenty years ago)

[i]Jij zal toch ook beamen dat muziek zonder dissonanten behoorlijk saai wordt?[/i]
Misschien een domme vraag, maar kan iemand wat voorbeelden geven van dissonante popmuziek? Het is natuurlijk wat anders dan bijvoorbeeld Will Oldham die af en toe een noot mist. Dat heet eerder 'menselijk'.

― niels n (niels n), Monday, 23 January 2006 15:26 (twenty years ago)

Robert Fripp's gitaarwerk op Fashion van Bowie is het beste voorbeeld dat ik ken van echt dikke dissonanten in een bekend popnummer. Heel veel van Sonic Youth valt ook in die categorie. Sommige gitaarpartijen bij de Pixies . En die Pixies-achtige gitaarlijn in Girl van Anouk trouwens ook.

― central scrutinizer (central), Monday, 23 January 2006 15:32 (twenty years ago)

Ik ga luisteren zometeen.

― niels n (niels n), Monday, 23 January 2006 15:39 (twenty years ago)

Het zegt denk ik allemaal niets over de kwaliteit van de muziek.

― Olaf K (Olaf K.), Monday, 23 January 2006 16:26 (twenty years ago)

[i]Jij zal toch ook beamen dat muziek zonder dissonanten behoorlijk saai wordt?[/i]

Nou dat denk ik niet central scrutinizer. The Travolta's DREVEN op adissonantie. Maar je spreekt jezelf nu een beetje tegen want je zei toch zelf...

"Het zegt denk ik allemaal niets over de kwaliteit van de muziek."

― Olaf K (Olaf K.), Monday, 23 January 2006 16:28 (twenty years ago)

adissonantie

Taalkundigen in de bocht.

― naranjito (Koens), Monday, 23 January 2006 19:46 (twenty years ago)

Ondanks dat je muziek misschien niet los kan zien van de context, denk ik dat door dit mee te nemen in je benadering dit er vooral toe kan leiden dat je muziek niet langer beoordeeld om de muziek zelf.

Om een voorbeeld aan te halen, ik verafschuw de Kaiser Chiefs om de context. Ik haat alles wat brits is en een gitaar om zijn nek heeft. Waarom? Door de NME en hoe de pers ermee om gaat. (om kritiek voor te zijn, ja ik vind het ook kleinzielig van mezelf)
Tegelijkertijd betrap ik mezelf erop dat ik op Haldern stiekem gewoon mee wil feesten en springen op de Kaiser Chiefs.

Ik vind de context het meest veradelijk van alle manieren om muziek te beoordelen. Je kijkt immers niet langer hoe jij er tegenaan kijkt, maar je betrekt de omgeving erbij en laat daar je oordeel door beinvloeden. Die trio-recensie van de Artic Monkeys is ook weer een mooi voorbeeld van hoe de context je beoordeling (negatief) kan beînvloeden.

― silas (silas), Monday, 23 January 2006 20:52 (twenty years ago)

Of die dichotomie van kennis en gevoel vals is is een van de moeilijkste dingen ooit. Je kan zeggen: het een is onlosmakelijk met het ander verbonden.
Hoe ik het nu zie: die scheiding is niet vals. Als begrippen staan ze zelfs haaks op elkaar. Kennis en theorie vragen om analyse en feiten terwijl gevoel iets intuitiefs is, zonder dat daar beargumentatie voor nodig is. De een beinvloedt de ander en vice versa maar daarom is het nog niet hetzelfde ding. Die beinvloeding hoeft elkaar ook lang niet altijd te helpen. Het streven moet zijn balans tussen de twee. Maar die zal nooit zuiver zijn.
Dus eigenlijk, de harmonie tussen gevoel en kennis is vals! :-)

Ik bemerk zelf in ieder geval dat ik me soms teveel door het een of door het ander heb laten leiden. Daar komt het op neer. Maar misschien is dat dan ook wel weer een gevolg van dat ik er zo naar kijk..

een adissonant, een valse valse toon? dat zou weer gestemd zijn.

― erik h (kuddedier), Monday, 23 January 2006 21:01 (twenty years ago)

en over de context, ik bedoel het juist zoals jij het bedoeld silas, althans dat denk ik.
Je luistert Kaiser Chiefs, je vindt het niks, je beseft je de context waarbinnen je dat vindt namelijk die hekel aan Britse hypemedia, je gaat bekijken of je zonder die context het nog steeds niks vindt. Dus eigenlijk, de context proberen te achterhalen waarbinnen je je oordeel velt, zo bedoelde ik het meer.

― erik h (kuddedier), Monday, 23 January 2006 21:22 (twenty years ago)

>>Taalkundigen in de bocht.

Taal is recursief, kan het niet vaak genoeg zeggen :)

― Olaf K (Olaf K.), Tuesday, 24 January 2006 07:21 (twenty years ago)

Nou dat denk ik niet central scrutinizer. The Travolta's DREVEN op adissonantie. Maar je spreekt jezelf nu een beetje tegen want je zei toch zelf..."Het zegt denk ik allemaal niets over de kwaliteit van de muziek."
Oeps, probeer ik me in te dekken om eindeloos gewelles-nietes te voorkomen, laat ik toch mijn mening doorschemeren!

― central scrutinizer (central), Tuesday, 24 January 2006 09:02 (twenty years ago)

olaf, gij ketter.

travoltas is gewoon met vaste s hé. (al 15 jaar gewoon travoltas)

― vincent koreman (rax), Tuesday, 24 January 2006 20:09 (twenty years ago)

een adissonant, een valse valse toon? dat zou weer gestemd zijn.

adissonant is gewoon consonant (maar dat was hopelijk wel bekend), maar dissonant is niet hetzelfde als vals! Je kunt namelijk op een perfect gestemde piano ook dissonanten maken.

― freaky_style (freaky style), Wednesday, 25 January 2006 07:32 (twenty years ago)

Juist. Dissonant is natuurlijk ok maar een mening. Ik heb die eerste van Oasis maar weer eens opgezet en wat blijkt? De ene dissonant na de andere. Het akkoordenwerk barst van de spannende toevoegingen (#5, dim, ad4, you name it). Ik heb het idee dat het 'm meer zit in de nadruk die je legt op de dissonant dan het daadwerkelijke gebruik. (Bach was de meester: laatste akkoord van Mattheuspassion) Misschien dat bij Jan Smit empirisch kan worden aangetoond dat er minder dissonanten klinken, maar goed, dat is meer folklore dan muziek.

― dre (andreas), Wednesday, 25 January 2006 08:17 (twenty years ago)

Dissonantie is geen mening, of je het wel of niet fijn vind om er naar te luisteren wel.

Vals is ook subjectief (in zekere zin, maar dat kan je als 'verlichting' opvatten), want de gelijkzwevende stemming is in de oren van sommigen ook vals en de niet-gelijkzwevend is voor de rest van de wereld weer vals omdat het een compromis is.

― Martijn Busink (twIXta), Wednesday, 25 January 2006 08:45 (twenty years ago)

dis·so·nant (de ~ (m.), ~en)
1 valse toon
2 wanklank

Wat ik bedoel is dat de ene dissonant de andere niet is. HOE je een dissonant gebruikt is belangrijker dan OF je de dissonant gebruikt. Als je derhalve een akkoordenschema van een nummer voor je neus hebt is daarop niet af te lezen hoe lekker (consonant) of wringend (dissonant) het klinkt.

― dre (andreas), Wednesday, 25 January 2006 08:54 (twenty years ago)

Dissonantie is geen mening, of je het wel of niet fijn vind om er naar te luisteren wel.
prachtige samenvatting overigens Martijn. moest direct denken aan de omvangrijke studie van Bordieu naar smaak waarbij naar voren komt dat mensen uit de onderste lagen van de samenleving erkennen dat ze geen smaak hebben omdat ze niet naar klassieke muziek luisteren of naar het museum gaan, maar die kunst is niet voor hen, is niet te begrijpen voro simpele zielen. ouderwetse studie (zestiger jaren), maar in de kunstkritiek gaat het nog immers zo, net zo als in de hele maatschappij. onbewust onderschrijft iedereen dat klassieke muziek en jazz beter is dan volksmuziek en popmuziek. hoe hard we ook schreeuwen van niet.

ergo: de kenmerken van bepaalde muziek zijn symbool gaan staan voor goede/betere muziek. dissonantie in muziek is goed/interessant, dus is muziek met dissonanten beter/interessanten dan muziek zonder. vroeger zeiden ze: ja dank je de koekoek.

overigens bestaat muziek zonder context niet.

― theo ploeg (theo), Wednesday, 25 January 2006 09:01 (twenty years ago)

Grappig is wel dat jazz natuurlijk ooit volksmuziek was.

Dissonantie, die wel degelijk af te lezen is, Martijn Ter Haar heeft daar vast leuke plaatjes van sinusoïdes bij ;), heeft een heviger effect op het brein heb ik eens in een wetenschappelijk experiment op tv gezien. Het is een intellectueler genoegen omdat het minder comfortabel is en dus een acquitered taste.

In het Westen zijn we zo afgestompt door de gelijkzwevende stemming (mijzelf incluis) dat we hem normaal zijn gaan vinden en menig Westerling (exclusief mijzelf) de microtonaliteit van voor die stemming, zoals nog gehanteerd in Oosterse muziek, vals zijn gaan vinden.

― Martijn Busink (twIXta), Wednesday, 25 January 2006 09:08 (twenty years ago)

vroeger zeiden ze: ja dank je de koekoek.
Of: op de brandstapel met die ketter! :)

― Martijn Busink (twIXta), Wednesday, 25 January 2006 09:12 (twenty years ago)

Dissonantie, die wel degelijk af te lezen is
maar daar gaat het niet om. er zijn ook studies dat dieren zich prettiger voelen bij muziek van Mozart. pas wanneer dissonantie geduid wordt en het normatieve deelsysteem betreedt, pas dan begint het begrip te spelen. maar dan wel juist die duiding, die interpretatie van.

― theo ploeg (theo), Wednesday, 25 January 2006 09:14 (twenty years ago)

'is niet te begrijpen voor simpele zielen'

Zegt hij dat? Is het niet eerder zo dat in de onderste lagen van de samenleving er minder noodzaak bestaat naar moeilijker muziek te luisteren? Je hoeft je namelijk niet van een lager milieu te onderscheiden. Je onderscheid je juist van het 'kakmillieu' door je afzijdig te houden van 'hoge' kunstuitingen.

hmmm: kip-ei discussie op komst...

― dre (andreas), Wednesday, 25 January 2006 09:26 (twenty years ago)

@ dre: hmm toch die eerste oasis maar weer eens luisteren, misschien slecht voorbeeld.
Ook waar wat je zegt over hoe je een dissonant gebruikt. Op een sterke tel (1,2,3,4) wringt-ie veel meer dan op een zwakke (1e,2e,3e,4e).
Overigens durf ik wel te zeggen dat je aan de akkoorden op papier van bijvoorbeeld Blue in Green (Miles/Bill Evans) kunt zien dat het een bepaalde duistere grilligheid heeft, en aan de akkoorden van Mr Tambourine Man dat het een opgewekte,luchtige popsound heeft.

― central scrutinizer (central), Wednesday, 25 January 2006 09:39 (twenty years ago)

Is het niet eerder zo dat in de onderste lagen van de samenleving er minder noodzaak bestaat naar moeilijker muziek te luisteren? Je hoeft je namelijk niet van een lager milieu te onderscheiden.
Omgekeerd kan je lagere milieu het weer wel als een soort verraad zien als je litaratuur leest, jazz luistert, moeilijke films kijkt etc. In elk geval in de ervaring van deze Schilderswijker. Maar ik ben dat niet gaan doen OM me ergens tegen af te zetten of ergens bij te horen.

― central scrutinizer (central), Wednesday, 25 January 2006 09:42 (twenty years ago)

haha litaratuur, eens white trash, altijd...

― central scrutinizer (central), Wednesday, 25 January 2006 09:43 (twenty years ago)

'Maar ik ben dat niet gaan doen OM me ergens tegen af te zetten of ergens bij te horen.'

Bourdieu geeft je ongelijk, hoewel het misschien niet een bewust proces is (geweest).

― dre (andreas), Wednesday, 25 January 2006 09:52 (twenty years ago)

Getver, het lijkt hier wel de werkgroep Sociale stratificatie. Dat vak heb ik al gehaald.

― monique (monique), Wednesday, 25 January 2006 10:50 (twenty years ago)

Hm ik ben niet goed genoeg thuis in sociologie om de strijd met Bordieu aan te gaan. (En ik ben te goed thuis in psychologie om met stelligheid wat dan ook te beweren over het onderbewuste). Ik weet wel dat als er ergens consensus bestaat over wat foutis, ik erg de neiging krijg om op zoek te gaan naar het goede daarin. En dat mijn achtergrond me er aanvankelijk van heeft weerhouden om zonder dubbele gevoelens te genieten van de meer elitaire kunstvormen. Maar ik heb als puber bewust dingen gedaan om me af te zetten, en dat voelde heel anders. Tja.

― central scrutinizer (central), Wednesday, 25 January 2006 11:01 (twenty years ago)

jaja bourdieu, editfunctie etc

― central scrutinizer (central), Wednesday, 25 January 2006 11:01 (twenty years ago)

Ach, Bourdieu heeft ooit een leuk onderzoek gedaan, dat vooral iets zegt over klasse en status in het Frankrijk van de jaren '60. Niet meer en niet minder.

― monique (monique), Wednesday, 25 January 2006 12:21 (twenty years ago)

Heb je dat toen ook in die werkgroep geroepen? :)

― Omar (Omar), Wednesday, 25 January 2006 12:32 (twenty years ago)

Nee, ben wel heel erg boos geworden toen de docent vertelde dat mensen uit het arbeidersmilieu niet lezen. Deze stelling met behulp van data ook weten te weerleggen, hahaha.

― monique (monique), Wednesday, 25 January 2006 12:36 (twenty years ago)

Klinkt als een echte Wilterdink uitspraak. :)

― Omar (Omar), Wednesday, 25 January 2006 12:44 (twenty years ago)

Weet je wat heel vervelend is als je uit een arbeidersmilieu komt? Dat je door mensen uit betere milieus wordt bestudeerd als een soort bedreigde diersoort. Dat zij discussies voeren over of jij wel of niet leest. Dat jouw manier van praten een interessant sociolect is, en die van hun gewoon de standaardtaal. Dat zij jou afschilderen als een nobele wilde, een hersenloos stuk vee of een machteloze slaaf. Dat zij vinden dat ze actie moeten voeren om jou te bevrijden. En als het een beetje tegenzit nog vinden dat zij daarbij geweld mogen gebruiken ook. Bevoorrechte kinderen aller landen, bemoeit u met uw eigen zaken.

― central scrutinizer (central), Wednesday, 25 January 2006 12:53 (twenty years ago)

haha precies, ontdek de kleinste vis op aarde ofzo

― rizzx (rizzx), Wednesday, 25 January 2006 12:55 (twenty years ago)

Daarbij zijn mensen afkomstig uit het betere milieu veel interessanter om te onderzoeken. Hogere kans op waanzin of sociale ontsporing...:-)

― monique (monique), Wednesday, 25 January 2006 13:01 (twenty years ago)

Ik denk dat ik maar eens het Aadje Mansveld Instituut ter Ontsporing der Hogere Klassen ga oprichten.

― central scrutinizer (central), Wednesday, 25 January 2006 13:03 (twenty years ago)

Maak er maar gelijk een NWO-aanvraag van. :)

― monique (monique), Wednesday, 25 January 2006 13:12 (twenty years ago)

ga hier geen discussie voeren over het werk van bordieu. daarvoor interesseert zijn werk me niet genoeg. toch een nuance:

- bourdieu zegt helemaal niet dat leden van lagere sociale klasse niet lezen,
- bourdieu zegt ook niet alleen dingen over lagere sociale klassen,
- hij zegt al helemaal niet dat ze nooit lezen,
- bourdieu heeft het vooral over niet zichtbare processen,
- bourdieu laat op prachtige wijze zien hoe groepsprocessen en het vooral afzetten van groepen tegen elkaar door middel van onder andere smaak werkt in de westerse samenleving,
- en die manier is sinds de jaren zestig vrijwel niet veranderd, denk ik.

wilterdink is vast nog steeds de schrik van de in popcultuur geinteresseerde socioloog. heb maar een college cultuursociologie gevolgd. daarin beweerde hij dat er na Schönberg geen muziek meer gemaakt was die het predikaat kunst mag dragen. daarna ben ik nooit meer gegaan.

― theo ploeg (theo), Wednesday, 25 January 2006 17:10 (twenty years ago)

Kzag vorige maand een reportage over Franse sterrenrestaurants. Zij hebben het erg moeilijk omdat de jeugd al die toeters en bellen niet meer hoeft om zich mee te onderscheiden. Zij wil gewoon een goed bord eten op tafel.

― joost heijthuijsen (joosth), Wednesday, 25 January 2006 17:15 (twenty years ago)

Theo, er staat toch nergens dat Bourdieu zegt dat arbeiders niet lezen?

Dat arbeiders niet lezen komt uit een onderzoek van een Amsterdamse socioloog naar levensstijlen. Een socioloog in Tilburg deed ook een levensstijlen-onderzoek en daarin bleken arbeiders wel te lezen. Weliswaar geen literatuur, maar volgens mij is het niet aan een socioloog om uitspraken te doen over wat literatuur is.

― monique (monique), Wednesday, 25 January 2006 19:08 (twenty years ago)

klopt monique. en ach die amsterdamse sociologen.. ;-)

― theo ploeg (theo), Wednesday, 25 January 2006 21:08 (twenty years ago)

You must be logged in to post. Please either login here, or if you are not registered, you may register here.